У САМУРАЯ НЕТ ЦЕЛИ, ЕСТЬ ТОЛЬКО ПУТЬ

— Что для каждой из вас значит премьера спектакля «Пещерные мамы»?

Карина: Скажем так —закрыла один из своих театральных гештальтов. Несколько лет назад я делала эскиз по пьесе Рината «Шайтан-озеро» в Нижнем Новгороде. Он даже сам в нем поучаствовал: его голос звучал в самом начале. Работа так и осталась эскизом, но зуд после нее был нешуточный: разбередила этот таинственный мир драматургии Ташимова, постояла на порогу и, считай, так и не зашла внутрь. Спектакль «Пещерные мамы» — это и есть то самое долгожданное, тотальное погружение в этот мир. Вселенная, которую создает Ринат, работает по своим законам. В нее нельзя заглянуть на мгновение и всё понять. Нужно прожить жизнь с этим текстом — мучаться, страдать, любить — и дойти, наконец, до финала.

Елизавета: У меня в голове образ паровозика, который смог (смеется). Изначально спектакль «Пещерные мамы» был идеей трех однокурсниц Школы-студии МХАТ после выпуска. Нам хотелось попробовать поэкспериментировать, ошибиться, набить шишки. Мы попробовали сначала поставить спектакль без режиссера, не подозревая, какая ответственность есть за словом «режиссер». Сейчас когда ты видишь афишу с надписью «Пещерные мамы», думаешь: «Вау… Спустя столько времени и испытаний, мы смогли это сделать». Для меня этот спектакль — история о том, что нельзя бросать любимое дело, даже если есть куча обстоятельств, которые тебе могут мешать.

— Елизавета, почему вы выбрали пьесу современного драматурга?

Елизавета: Мы работали над этой пьесой ещё в институте. Карантин пришёлся на наш второй курс, и педагоги дали нам задание поставить отрывок по современной пьесе. Мы выбрали сцену гадания и поставили ее в Зуме. У меня где-то до сих пор лежит видео.

Карина: Звучит интригующе!

Елизавета: Я как-нибудь покажу, когда ты будешь пьяна и ничего не запомнишь. Мы знали, что это классная пьеса, и она зацепила нас именно тем, что там маленькое количество персонажей — всего три женщины.

— У вас, троих актрис, появилась идея сделать спектакль по пьесе Рината. А как вы встретили Карину?

Елизавета: Как я встретила нашу пещерную маму? У нас был сложный путь: мы пробовали ставить спектакль, но этот текст отвергал все наши идеи. Тогда мы обратились к другому режиссеру. Наш продюсер Аня Меркушина связалась с режиссёром Верой Камышниковой из ГИТИСа, но из-за замены состава нам пришлось полюбовно расстаться. Ане нужно было срочно найти трех новых членов команды, чтобы наша история реализовалась в срок. Она перезвонила всем, кому только можно. Кто-то был занят, кто-то не соглашался из-за финансов. А потом мы вспомнили про самого Рината. Он сказал: «Вообще-то вы тут собрались женской компанией, а я тут сейчас залезу к вам. У меня есть подруга, которой я доверяю, моя однокурсница из Мастерской Виктора Рыжакова. Я думаю, что она справится с этой задачей».

Карина: Мы с Ринатом сидели в кафе, ели гречку со страчателлой, запивали ее какао, ничего не предвещало… А он, вдруг, такой: «Слушай, есть один проект в Мастерской Петра Фоменко, не хочешь стать его режиссером? Спектакль по моей пьесе». Конечно, хочу! У меня к Ринату тотальное доверие.

— Кажется, что непросто притираться к друг другу, когда новые члены команды появляются в старом проекте. У вас сразу сложилась химия или был период адаптации?

Елизавета: Когда мне написала Аня, чтобы узнать, буду ли я оставаться в этом проекте, я поняла, что мы просто не можем разойтись. Она сказала, что у нас появится новый режиссер и две новые актрисы — мне уже ничего было не страшно. Я не знала Карину, но была знакома с девочками, потому что мы вместе учились в Школе-студии. На первой читке Карина провела классный вводный тренинг. Она задала вопрос: «Два актуальных факта о тебе: важный и неважный?» — и сразу создала доверительную атмосферу в команде с шутками и откровениями. Текст пьесы я знала наизусть, и мне понравилось, что я впервые читала не свои реплики.

Карина: Да, решила немного растормошить эту уже устоявшуюся связку «Лиза — Венера». Мы несколько дней читали пьесу, разбирали, дотошно ковырялись в тексте.

Елизавета: В какой-то момент я иначе увидела эту пьесу, хотя мне казалось, что уже все знаю про этот текст. Карина заставила по-другому взглянуть на эту историю.

— Карина, ваш первый спектакль за рубежом – это «Дилфизо и Донада», история двух на первый взгляд разных женщин, между которыми много общего. Вы можете объяснить, почему вас так тянет к женским историям?

Карина: Я бы не называла это «женскими историями». Это — истории о несправедливости мироустройства, человеческой жестокости, дискриминации, проблемах равноправия, власти. Мне интересны сложные темы. Они могут затрагивать женский опыт, в котором очень многое болит, а могут и нет. В театре меня всегда тянет к каким-то болевым точкам: видишь нарыв, хочется его поковырять, как минимум. Конечно, для меня дико важен и ценен мой опыт бытования женщиной. Но мне не нравится быть в «женском гетто», куда тебя почему-то всегда пытаются утрамбовать. Почему оно вообще существует? «Это вот твои темы, на, держи — женское, непонятное». Мы все ведь — про человека и человеческое.

БЕЗ ЯРЛЫКОВ О ЖЕНЩИНАХ С ЯРЛЫКОМ

— Я смотрела спектакль «Пещерные мамы», и главным лейтмотивом для меня стал хтонический ужас в том смысле, что на общем фоне боли истории героинь обретают характер рутины. Как вы для себя формулируете, эта боль действительно суть женской природы или конкретно жизнь ваших героинь?

Карина: Во время работы над спектаклем мы много говорили про патриархальный контекст, из которого растут эти женщины. И от которого они неотделимы. Они же не парят в каком-то нейтральном вакууме, где их удел ни с того, ни с сего — боль. Даже если посмотреть на первые ремарки в пьесе «Пещерные мамы»: «Баба Маша — вдова», «Месавара — вдова», «Венера — дочь». Женский социальный статус, который определяется через принадлежность кому-то, через семейную какую-то иерархию. Вот есть у Бабы Маши в пьесе ажурная мечта — быть музеезаводчицей — понятно, что у этой мечты много других коннотаций, но мне интересна ее прямая трактовка в том числе. Вот было бы в их жизни что-то еще — были бы они так же несчастны?

Важен еще контекст и конфликт временной. События пьесы происходят где-то в 2010-х годах. Получается, что Венера родилась в конце 1980-х? На линии тектонических сдвигов, которые изменили весь ландшафт жизни. И которые, по сути, заложили более поздний жесткий поколенческий конфликт, который мы наблюдаем в пьесе. Баба Маша и Месавара — они укоренены во времени, которое уже утекло. А Венера — нет. И как с этим быть? Наш спектакль — сплошь вопросы, которые мы задаем себе, героиням, миру и отношениям между людьми. Семье, в конце концов.

— Вы отвечали себе на вопрос, почему Ринат так тонко чувствует этот женский ужас, когда работали над спектаклем?

Карина: Мне за него сложно отвечать, но, предполагаю, что такую глубину можно вытащить только из какого-то личного опыта и знания, соприкосновения с этими характерами. Возможно, это проросло в нем через какие-то воспоминания, детские впечатления? Это знаете, как вспоминать собственное детство. Оно же всегда такое — в дымке, в хорроровской оболочке из неясного, жуткого, захватывающего, щемящего. Вот так же для меня ощущается и эта история. Будто смотришь в мутное стекло и видишь дивный, страшный мир из чьего-то детства.

— Карина, после прочтения пьесы вы сразу увидели, как будет выглядеть спектакль на сцене, или собирали мозаику во время работы?

Карина: О чем я сразу начала думать, так это как сделать этот мир максимально не бытовым. Как создать из этой истории миф? Что это за мифические героини? Почему они так мучаются? Из чего растут? Миф — это же всегда какой-то символический нарратив, который комментирует бытование человека. И здесь, как раз, есть этот простор для мифотворчества.

Мы были в поиске постоянно. Собирали мозаику, да. Я много разговаривала с нашей художницей Машей Васильевой: обсуждали культурные отсылки, которые возникают при прочтении текста, что-то искали, примеряли к тексту. Ты раскидываешь сеть и пытаешься схватить все, что приплывет к тебе из контекста мировой культуры, истории искусства.

Елизавета: Это необычная ситуация, когда режиссер приходит в готовые декорации, которые уже нельзя поменять полностью. Нужно иметь смелость, чтобы в готовое художественное решение принести что-то свое, потому что изначально декорации были придуманы не тобой.

Карина: Мне повезло — у нас с Машей случился какой-то тотальный мэтч по чувствованию театра. Она очень тонкий художник, с которым приятно сочинять спектакль. Это же сложно — приходит новый режиссер, неизбежно что-то увольняет из уже созданной декорации. Но я находила тотальное понимание, мы все работали на единый художественный результат. Вся наша команда. И не могу не сказать, сколько вдохновения, нежности и теплоты мы получали от нашего продюсера Ани Меркушиной, как нам помогал во всех безумных идеях директор Студии 711 Саша Ольшанский.

Елизавета: Мы практически каждый день работали по три-четыре часа и не было чувства, что мы что-то из себя вымучивали. Это оправдывает мой любимый закон Парето: 20% усилий и 80% результата. Не было этих мук творчества, без которых якобы ничего не сделаешь. Очень важно получать удовольствие от процесса.

ВСЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ПО ЛЮБВИ

— Мне кажется, в русском театре особенно популярна история из разряда «сидим пять часов над читкой, все страдаем и уже всех ненавидим». Как вы относитесь к тому, что эти муки принято считать как будто частью настоящего творчества?

Карина: Смотря какие муки. Я согласна с тем, что любое искусство произрастает из твоей боли, как художника. Редко кто творит из положительного опыта. Но сам процесс не должен быть мучением. Или эмоциональным насилием. Мне кажется, муки творчества тоже можно понимать по-разному. Муки творчества — это пространство внутри тебя. Такая сублимация какой-то твоей боли в акт творчества, в искусство, твой личный поиск. Но намеренно мучить друг друга в процессе, чтобы родилось что-то прекрасное — это, простите, бредово даже звучит. Мучения всегда отражаются на результате. Конечно, бывает сложно — и это нормально. Но всегда нужно, как мне кажется, оставаться на территории человеческого, быть бережными друг к другу.

Елизавета: Когда я хожу на спектакли, очень часто чувствую, где люди получали удовольствие при работе, а где нет. Какой бы ни была постановка, общая энергия все равно ощущается. Если ковыряешься, то ковыряйся в себе, но не мучай остальных.

— У меня сложилось ощущение, что в «Пещерных мамах» нет лидирующего аспекта: одинаково значимы и хореография, и декорации, и драматургия. Как вы пришли к тому, что язык тела будет важной частью спектакля?

Карина: Думаю, тело способно на ложь в меньшей степени, чем слово. Мы исходили из этой точки в своих размышлениях. Наши героини неотделимы от своей телесности. Тема материнства, например, как ее исследовать иначе? Исследуя человеческую природу, сложно не обратиться к проявлениям телесным. Что касается пластики — актрисы сами придумывали все образы, приносили идеи, затем с этими идеями уже работала наш хореограф Ира Га.

На самом деле с женской телесностью очень интересно работать, без ее объективации и/или сексуализации. Тело — как продолжение человеческого, характера, как отражение ситуации или образ.

Елизавета: Ира сказала, что у неё тоже был незакрытый гештальт — поставить что-то в Мастерской Петра Фоменко. Поэтому, когда ей позвонили, она сразу согласилась. Как-то все сложилось: у Карины с пьесой Рината, а у Иры с Мастерской Петра Фоменко.

Карина: Эта многослойность спектакля результат работы группы талантливых художниц. Например, Фати Бесолти, наш невероятный композитор и мой постоянный соавтор. То, что она делает — сносит голову, столько в этом красоты, глубины, боли, радости, всего. Валентина Бесолова делала для нас видео — она вообще кинорежиссер, но согласилась мне помочь — очень ей благодарна. Валентина, по сути, задает контекст истории в самом начале: она рифмует в своем видео античные образы с отрывками из фильма Александра Расторгуева «Чистый четверг», бытовые видео с документальными кадрами судебных заседаний над террористом Кулаевым, где мы видим лица бесланских матерей. Ну, и счастлива была поработать с легендарной художницей по свету — Леной Перельман. Мы сразу друг друга так хорошо увидели и услышали!

Елизавета: Есть стереотипы о том, что якобы женская команда — это всегда склоки, но нашу команду пронесло (улыбается).

ТРИ «П»: ПОДДЕРЖКА, ПОДВИГ И ПОНИМАНИЕ

— Вы собирали деньги на спектакль через краудфандинг. Расскажите, как это было?

Елизавета: Прошлым летом мы начали с девочками собираться в театре Петра Фоменко и определяться с костюмами и реквизитом. Художнику и продюсеру надо было просчитать смету, чтобы узнать бюджет. Наш гениальный продюсер Аня сказала, что есть краудфандинг, на котором нас могут поддержать. Появилась идея обратиться к известным людям в мире театра и кино, чтобы они выбрали свои любимые книги, которые раскупят на аукционе — так мы соберем деньги на постановку. Многие известные люди приняли участие: Константин Хабенский, Олег Меньшиков, Евгений Ткачук, Юлия Пересильд, Анна Чиповская, — большое им за это спасибо. Было еще очень много разных лотов от авторских открыток нашей художницы до «пещерного вечера» и «пещерного тренинга».

— Спектакль «Пещерные мамы» — это частный театральный проект, которых сейчас много. Но в России мало частных театральных пространств. Как вы думаете, у негосударственного театра есть перспективы получить большую аудиторию?

Елизавета: Я хотела бы быть оптимистичной, но на мой взгляд частный театр — это всегда личный подвиг, очень сложный путь джедая. Ты решаешь бесконечное количество вопросов, связанных даже не с творчеством, а с арендой.

Карина: Кажется, за свободой, жизнью, честностью мы все чаще теперь спускаемся именно в подвалы, ходим на постановки небольших частных театров. На вопрос про аудиторию сложно ответить. Нужно задать его, наверное, тем, кто этот театр делает и тащит на себе каждый день.

— Вам не кажется, что обычный зритель как раз боится пойти на современную постановку? Они думают, зачем им новый спектакль, если можно сходить на Островского. На ваш взгляд, получится ли разрушить миф о том, что современная драматургия — это всегда какой-то перформанс для самых умных и глубокомысленных?

Елизавета: У меня тоже есть комплекс, связанный с тем, что я ничего не понимаю в современном искусстве. Я действительно чувствую себя глупо, когда хожу на выставки. Но недавно мне пришла мысль о том, что если вычеркнуть слово «современный» и просто смотреть на искусство, можно найти что-то себе по душе. Если это откликается во мне, я не буду пытаться это полностью понять.

Карина: Возможно, боится тот, кто никогда не пробовал. Что-то слышал и имеет слабое, иногда очень демонизированное и далекое от истины, представление о том, что он может увидеть на современной постановке по современной драматургии. Не осуждаю тех, кто предпочитает всегда Островского, — это тоже выбор. Но, все же, территория для экспериментирования, в том числе, с новыми текстами, смыслами, актуальностью, очень важна. Она должна быть. Почти всё, что для нас сейчас норма в искусстве когда-то было экспериментом. В том числе и многие, уже классические, драматургические тексты.

— А вы сами воспринимаете «Пещерных мам» как эксперимент?

Елизавета: Для меня это первый выпуск спектакля после института, поэтому это скорее внутренний эксперимент. Я понимаю тех, кто хочет, чтобы все было проще. Но человек — это существо непонятное, а искусство всегда провокация.

Карина: Для моей внутренней работы, как художника — да, это эксперимент. Или даже скорее продолжение поиска. Но, как воспринимается спектакль зрителями… Не знаю. Мы тут на равных. Как назовет нашу работу — такой она и будет. Для него лично.

— Что главное вы извлекли для себя в работе над «Пещерными мамами»?

Карина: В очередной раз убедилась: театр — это люди. Люблю его за это.

Елизавета: Я очень боялась, что после выпуска я не найду тех, кто будет меня понимать. Во время учебы ты четыре года живешь в инкубаторе, поэтому из многих мастерских появляются самостоятельные театры. Но главное открытие, что если ты открыт к эксперименту, найдутся люди, которые поддержат тебя. Вне зависимости от того, знакомы вы или нет. Вот, что важно — сиюминутное доверие.